?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
А был ли Хайшэньвэй?
investigator, дракон, расследователь, dragon
investigator777 wrote in vladivostok
Взято тут: https://investigator777.livejournal.com/13877.html

Существовал ли на месте Владивостока китайский город Хайшэньвэй?

В сетевом издании "Магазета" встретилась довольно интересная статья полностью совпадающая с тем, что я уже двадцать лет доказываю некоторым сьоронникам теории "русские заняли китайские земли" Сами китайцы очень любят байку, распростроняемую, кстати, в Китае на государственном уровне о "на территории Приморья было сорок(!) китайских деревенек", но не любят отвечать на вопрос: "а где же был административный центр этой китайской области, который собирал с этих "деревенек" налоги?". Видимо это были освобождённые от налогов и податей (это в Китае то) "деревеньки".

Итак, сама статья:

Проблема российско-китайской границы, решенная на государственном уровне, продолжает тревожить умы по обе ее стороны: одни опасаются соседской экспансии, другие покупают туристические путевки по «оккупированным территориям». Зачем китайцы приезжали в этот северный для них город, чем здесь занимались и какие следы их присутствия можно найти до сих пор? В новом проекте Магазеты китайские страницы прошлого Владивостока раскрывает эксперт Центра Азиатско-Тихоокеанских исследований дальневосточного отделения РАН Иван Зуенко.

Окраина Внешней Маньчжурии

Нужно начать с самого главного. Юг российского Дальнего Востока невозможно назвать «исконной русской землей». Русская переселенческая колония была основана здесь только в середине 19 века, хотя попытки проникнуть в Приамурье и обложить ясаком коренное население наблюдались и в 17 веке. Но и китайскими эти земли никогда не были.

Границы китайских империй вообще крайне редко выходили за пределы Великой стены. Фактически это удавалось только самым успешным династиями (Хань, Тан), которые ненадолго и некрепко устанавливали свой контроль над побережьем Бохайского залива и частью Корейского полуострова. В остальное время китайцы не имели власти к северу от Стены, что, конечно, не мешало им считать окрестные народы своими «вассалами» и периодически посылать к ним свои культуртрегерские [1] миссии.
Самая известная из них – экспедиция по Сунгари и Амуру во времена правления императора династии Мин, известного как Юнлэ (永乐, 1403—1424). Известно, что китайские корабли дошли до низовий Амура, где в районе нынешнего села Тыр построили храм и стелу. А после того, как местные жители сожгли храм и закопали стелу, повторили свои странные действия. Эти стелы сейчас хранятся в Арсеньевском музее во Владивостоке. Из иероглифического текста на них становится совершенно понятно, что это была разовая акция, и контролировать дальние земли китайские первопроходцы планировали не с помощью армии и бюрократического аппарата, а исключительно «светом добродетели».
Реально же китайцы не населяли даже территорию трех нынешних северо-восточных провинций КНР (Ляонин, Хэйлунцзян, Цзилинь). Здесь издревле жили и успешно воевали различные монгольские и тунгусо-маньчжурские народы. В 10-12 веках существовало государство киданей (契丹). По их названию в монгольском, а затем и русском языке появилось слово «Китай» для обозначения той территории, где они жили. В 12-13 веках здесь находился политический центр империи чжурчжэней (女真).
К середине 12 века чжурчжэни завоевали весь северный Китай и даже перенесли свою главную столицу в Пекин. Они порядком окитаизировались, но китайцами, конечно же, не были и воспринимались теми как враги (об этом подробно можно почитать, например, в Мавзолее генерала Юэ Фэя 岳飞 в Ханчжоу).
И китайцы, и чжурчжэни в свою очередь были завоеваны монголами. Так, будущий китайский Дунбэй (东北) на целый век впервые оказался в рамках государства, основную массу населения (но не правящий слой!) которого составляли китайцы (汉族).
После того, как китайцы свергли власть монгольских ханов, они снова стали управлять своей традиционной территорией, северная граница которой примерно проходит по Великой стене. В Монгольской степи сохранялось Монгольское государство. А на Маньчжурской равнине появилось Маньчжурское государство. В 17 веке маньчжуры (满族) завоевали и китайцев, и монголов (и, кстати, заодно еще и тибетцев, и уйгуров). Образовавшаяся многонациональная империя известна под названием «Великая Цин» (или Дайцинская империя 大清帝国).
Маньчжуры, которые составляли военную и политическую элиту государства, оказались тонким слоем размазаны по всей своей необъятной империи. Маньчжурские гарнизоны и общины появились во всех городах Китая, однако демографическая база самой Маньчжурии была подорвана.
В еще большей степени это касалось так называемой «Внешней Маньчжурии» (外满) — холодных и неплодородных земель за реками Амур и Уссури. Здесь проживали родственные маньчжурам народы: нанайцы, удэгейцы, орочи, которых Цины считали своими подданными, однако реальное хозяйственное освоение земель не велось, да и административный контроль был сугубо формальным.

Тем более здесь не было китайцев (хань). До 1860 года им вообще официально запрещалось селиться на землях исторической Маньчжурии – к северу от так называемого «Ивового палисада» (柳条边). Так Цины хотели защитить свои родовые земли. Запрет (который, очевидно, нарушался и раньше) официально был снят только после того, как многократно усилилось дипломатическое и военное давление на эти земли России.
В 1858 году Россия и Дайцинская империя заключили договор о переходе в российское владение земель к северу от Амура (договор был написан на трех языках: русском, маньчжурской и монгольском, причем китайскую иероглифику, как мы видим, стороны использовать не посчитали нужным). А два года спустя, в ноябре 1860 года, в разгар Второй опиумной войны Цины уступили России и Приморский край, который ранее считался территорией «совместного владения».
За несколько месяцев до этого события в самой лучшей бухте побережья был основан пост Владивосток.

«Маньчжурские татары» на берегах бухты Порт-Мэй

Никаких китайских поселений на месте будущего Владивостока не существовало. Однако это не означает, что русские первопоселенцы нашли здесь стерильную пустоту. Здесь жили люди. Было расположено несколько небольших хуторов. Только вот к китайцам они никакого отношения не имеют.
Главный источник по тому, как выглядели эти земли к приходу русских, – это записки судового врача Джона Тронсона с британского парохода «Барракуда». Британцы побывали у здешних берегов в 1854-56 годах, когда в разгар Крымской войны вели разведку побережья и патрулировали берега Камчатки. Помимо прочего, они дали здешним землям несколько колоритных топонимов. Например, бухту Золотой рог назвали «Порт-Мэй», залив Петра Великого – залив Виктория, Амурский залив – бухта Герэна, Уссурийский залив – бухта Наполеона, многочисленные острова к югу от Владивостока – архипелаг Императрицы Евгении, а возвышенность на полуострове Песчаном – «Столовая гора» (совсем как в Кейптауне).
Вот что пишет Тронсон: «We were advancing towards a more thickly peopled region, and in many creeks we could discern some Tartar houses <…> Some of the islands are partly inhabited by Mantchu Tartars…»[3].
Дальний Восток он называет «Тартарией», местное население – «тартарами», иногда уточняя – «маньчжурские тартары». Также их называл и французский мореплаватель Лаперуз, с легкой руки которого пролив между континентом и островом Сахалин стал называться «Тартарским», что позднее модифицировалось в «Татарский». Заметим, что Тронсон, говоря о местном населении, не употребляет термина «Chinese», равно как и Han, Cathay, Mandarin. Для него, ранее бывавшего в Китае, было совершенно очевидно, что никакие они не китайцы.
Что же это за «маньчжурские татары»? Это собирательный термин, которым обозначались все аборигены, говорившие на тунгусо-маньчжурских языках. С началом активной колонизации их земель они оказались вытесненными в долины вдоль таежных рек, где проживают до сих пор. Их положение мало отличается от реалий североамериканских индейцев. Все та же деградация своего языка, культуры и традиционного образа жизни, все те же проблемы с алкоголем и безработицей, все те же льготы от государства, которые выглядят подачкой. Тем не менее, именно тунгусо-маньчжурские народы – подлинные «первые владельцы» как российского Дальнего Востока, так и китайского Дунбэя. Хотя их судьба сложилась так, что теперь они никогда не смогут предъявить права на свою былую собственность.

Тени ушедших народов

До того, как маньчжуры завоевали огромный Китай и за три века владения им растворились в китайской массе, именно здесь, на нынешней российско-китайской периферии, находился центр тунгусо-маньчжурского мира, со своей оригинальной культурой, характерной письменностью, военными традициями. Маньчжурские завоеватели не смогли «переварить» свою добычу. И постепенно «добыча» переварила их.
А в 20 веке тунгусо-маньчжурские народы и вовсе потеряли свою государственность. Сначала в 1911-12 годах в Китае свергли власть династии Цин, а на ее обломках основали Китайскую Республику (中华民国), которая стала предъявлять претензии не только на земли, населенные хань, но и те территории, которые контролировались Цинской империей, включая саму Маньчжурию.
Попытка восстановить маньчжурскую государственность оказалась дискредитирована. В 1932 году было создано государство Маньчжоу-го (满洲帝国), правителем которого стал последний цинский император Айсиньгёро Пуи (爱新觉罗溥仪). Однако государство получилось марионеточным, и всеми делами в нем заправляло командование японской Квантунской армией. После того, как в 1945 году советские войска разгромили Квантунскую армию и захватили в плен императора Пуи, никакую Маньчжурскую Народную Республику здесь создавать не стали – на сей счет имелись четкие договоренности с союзниками, включая гоминьдановский Китай. Бывшая Маньчжурия окончательно превратилась в китайский «Дунбэй» (Северо-Восток).

А уже в 1960-е годы при Мао Цзэдуне в Пекине вдруг «вспомнили» про «миллионы километров утраченной китайской земли» на советском Дальнем Востоке. Даже Мао не предъявлял Москве официальных претензий, а всего лишь говорил, что за Амуром и Уссури расположены «бывшие китайские территории». В 2001 году Москва и Пекин официально закрыли все территориальные вопросы, однако по мере роста в Китае националистических настроений миф об «утраченных территориях» все больше и больше укреплялся в народном сознании. На нем спекулируют китайские гиды, рассказывающие о том, что «Владивосток – это никакой не Владивосток, а бывший китайский город Хайшэньвэй» (海参威). В этом уверен любой китайский турист, постящий в WeChat фоточку с видом на Золотой мост.
Правда же заключается в том, что до прихода русских китайцы здесь не жили. Но начали жить, как только Россия начала хозяйственное освоение этих земель – про это собственно весь наш цикл статей, посвященных китайской субкультуре Владивостока.

Вы спросите: «А как же Хайшэньвэй? Ведь у Владивостока есть китайское название?!» Да, есть. И не только у Владивостока. На многих китайских картах Уссурийск обозначен как Шуанчэн (双城), Хабаровск – как Боли (伯力), Сан-Франциско – как Цзюцзиньшань (旧金山), Сеул – как Ханьчэн (汉城), в конце концов. Сам факт наличия китайской версии того или иного географического названия ничего не означает. «Хайшэньвэй» значит «Бухта трепанга» — так начали называть бухту Золотой рог и строящийся на ее берегах город китайские гастарбайтеры 19 века, ринувшиеся во Владивосток в поисках заработка. Потому что выговорить «Фу-ла-ди-во-сы-то-кэ» они, конечно же, не могли.



Источник: https://magazeta.com/2017/12/haishenwei-1/

  • 1
Была бухта Хашеньвей.

Где и у кого она была? Опять китайские сказки?

Я спрашиваю - откуда информация о таком названии Золотого Рога? На старых картах Китая эти земли и моря не поименованы и большей частью не обозначены

Действительно, об этом много говорилось, но без указания на источник.
Хорошо бы спросить об этом китайцев, у которых это название до сих пор в ходу.

Китайцы понарассказывают. Они вон и про Байкал рассказывают, что он был китайским и называется "Северное море"...

Как здоровье ?

Тут я знаю тобой сейчас интересуются парочка экспертов по возвратам. Вот и волнуюсь, вдруг поцарапают.
Сам то как ? Когда в следующую экспедицию ?

Твоими молитвами. Я уже в экспедиции.
По возврату чего? Культурного наследия? Политэмигрантов? А они у тебя интересуются? Напрямую обратится не судьба? Или нашли самого близкого?

Нет, эти люди просто деньги выбивают. Ко мне не обращались, но я по роду своей деятельности узнал что сейчас тебя прорабатывают.

А а какой экспедиции чего исследуешь ?

Ну пусть выбивают, я не препятствую...
Дальний Восток я исследую. И Забайкалье...

Каякофотке! Давай!

"Правда же заключается в том, что до прихода русских китайцы здесь не жили"
В смысле этнические китайцы (ханьцы) не жили или вообще ни одного подданного Цинской Империи (любой этнической принадлежности)? Откуда вообще сведения про "китайцы здесь не жили" ? Проводились какие-то переписи до 1860г?

А есть сведения, что жили? Есть какие то исторические документы подтверждающие это?

Ну например, записки Пржевальского где он оценил количество оседлого китайского населения в 4-5 тыс. чел. (возможно он ошибся и завысил, но в любом случае речь идет о тысячах а не о единицах) там же он описал и китайскую администрацию: выборных старшин. Купца "Супитина" еще можно вспомнить, который жил здесь уже в 1850-х

В какой главе у Пржевальского эта цифра? И где у Пржевальского сказано, что китайцы поселились тут до прихода русских? Вы не путаете причину и следствие? Напомню, что Пржевальский прибыл в Уссурийский край через несколько лет после начала освоения.

Глава так и называется "китайцы". Я понятия не имею сколько здесь жило китайцев до прихода русских, понятно лишь, что они здесь жили. И если их здесь жило мало, то каким образом это доказывает, что "китайскими эти земли никогда не были" ? Скажем, на огромном Таймыре практически нет населения значит ли это что Тыймыр- не Россия?

Кстати, еще из Пржевальского: "Нужно заметить, что все инородцы нашего Уссурийского края совершенно свободно объясняются по-китайски, так что этот язык в здешних местах в таком же ходу, как и французский в Европе" Т.е. в 1867-68 годах, все орочи и удегейцы шпрехают на китайском как на втором родном. Вопрос: от кого они его изучили и зачем им вообще его знать? Чтобы раз в 2 года пообщаться со случайно встреченным китайским звероловом?

о, господи, неуч ты наш. Попробуй найти книгу этнографа Сергея Максимова "На Востоке" (о посещении Уссурийского края летом 1860 г.), а также записки топографов Гамова и Усольцева, прошедших Уссурийский края с севера на юг в 1858 - 1859 гг. Сильно удивишься. Максимов везде описывает китайское население, включая берега бухты Владивосток (названия Золотой Рог тогда еще не было). Усольцев и Гамов описывают присутствие в крае не только сезонного кит. населения, но и постоянно проживающего здесь и занимающегося скотоводством и земледелием. Именно эти китайцы спасли первых русских поселенцев, включая отряд прапрорщика Комарова, от голода и цинги, поставляя им мясо, просо, овощи и фрукты.

Edited at 2018-01-19 01:39 pm (UTC)

На территории Приморья до 1860 года и во время путешествий Пржевальского вполне могли проживать и этнические китайцы, наряду с манчжурами и представителями "коренных народов". Но только они не были подданными Цинь и считались беглецами, отходниками и пр. Кто такие, например, были кунхузы? Очень разношерстная масса, и все говорили по китайски. Китайские топонимы и гидроними были естественно очень распространены, так уж исторически сложилось. А вот административно территория Приморья никогда не принадлежала к Цинь, более того, с момента основания империи, всем ее подданным под страхом смерти запрещалось пересекать Уссури.

Карта Иркутской губернии 1808г.

  • 1